东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
德银中国区总经理朱彤：看好中国绿色金融与可持续投融资发展前景****** 【跨国企业在中国】 编者按： 走进在华跨国企业，听外企老总谈“中国式现代化机遇”、释“经济全球化之道”。中新网北京11月4日电 题：德银中国区总经理朱彤：看好中国绿色金融与可持续投融资发展前景 中新财经 宫宏宇 “德银是在中国改革开放，特别是金融和资本市场开放过程当中非常大的受益者，也是一个非常积极的参与者。” 11月4日，德意志银行中国区总经理、德意志银行(中国)有限公司董事长朱彤接受中新财经专访时如是说。 当日，恰值德国总理奥拉夫·朔尔茨就任以来首次访华。对此，朱彤高兴地表示，特别高兴看到德国和中国高层之间的往来越来越密切，中德经贸关系也在不断加强。 同时，她表示，德银看好中国资本市场，包括绿色金融与可持续投融资的发展前景。“德银有意在中国银行间市场发行熊猫债，也已经向中国人民银行提交了正式的申请。中国人民银行对此表示欢迎。”  访谈实录摘要如下： 中新网：德国总理朔尔茨就任以来首次访华。作为随行企业之一，德意志银行如何看待中德在金融等领域间的合作？有哪些新的发展计划？ 朱彤：今天是个好日子，正好是德国总理率领德国工商企业代表团访华的日子，我们也特别高兴看到德国和中国高层之间的往来越来越密切，中德经贸关系也在不断加强，在全球复杂的地缘政治的背景下，中德之间保持和发展互利互惠的合作，对我们双方都是至关重要的。 在今天这个好日子里，我也很高兴地宣布一个好消息，德意志银行有意在中国银行间市场发行熊猫债，我们也已经向中国人民银行提交了正式的申请。中国人民银行对此表示欢迎，将于近日受理我们的申请。德银这一举动也表示了德意志银行看好中国资本市场，代表着对中国长期的承诺，也会为德意志银行在中国的发展带来新的动能。 中新网：德意志银行进入中国市场已有150年，您认为德意志银行在华百余年的发展里有哪些“变”与“不变”？ 朱彤：德意志银行在150年前，也就是1872年第一次来到中国。先说“不变”，用时髦的话来讲，我们的初心和使命始终不变。德意志银行成立的初心不是为了服务在德国的德国企业，而是为了服务走向全球的德国企业。德银的初心就是成为一家国际化的银行。 1872年，也就是德意志银行成立两年后，就跟随着德国企业来到了中国远东市场。150年之后的今天，德国总理率领的工商企业代表团访华，有12位企业巨头，德银集团CEO克里斯蒂安·泽温(Christian Sewing)也在其中。这次他也是随同我们最重要的德国的企业家客户来到了中国，这一点也反映了我们的初心和使命一直没有改变，也就是跟着我们的客户走向世界。 另一个没有变的就是德意志银行对中国的承诺。在成立150周年之际，我们要着眼的是未来的150年。不管国际风云如何变化，我们对中国的承诺不会改变。 说到变，最重要的一点是随着中国的发展，特别是改革开放和近五至十年以来，中国开放的步伐越迈越大，对外资金融机构的开放力度越来越大，德银因此有了更多的新业务和机会，也有更多的外国机构投资者进入中国的资本市场。 此外，随着中国在全球化当中的分量越来越重，中国越来越融入全球经济，中国很多企业也成长为跨国企业，变成了中国的跨国公司，越来越走向世界。德银作为一个在全球覆盖80多个市场、根基深厚的全球性银行，有独特的优势服务好走向全球的中国客户。 中新网：作为中国改革开放的见证者和受益者，德银在华取得了哪些成绩？是如何做到的？ 朱彤：德银确实是在中国改革开放，特别是金融和资本市场开放过程当中非常大的受益者，也是一个非常积极的参与者。从2018年开始的5年间，德银每年都有好消息，每一年都有新的执照或是资格获批。 例如，2019年，德银就成为中国银行间债券市场A类主承销商资格获批的两家外资行之一。此后，2020年、2021年及2022年，德银在银行间市场交易商协会债券承销规模排行中位列外资行榜首。同时，德意志银行也是中国在岸债券发行中唯一一家同时担任主承销商与簿记行的外资行，至今已主导完成六笔交易。 再举一个例子，2020年，德银从中国证监会获得了中国证券基金投资基金托管资格，今年10月，德银中国完成证券投资基金托管项下首单业务，为一家境内基金公司提供全球标准的一站式托管服务。 今年8月，中国人民银行批准德银参与到碳减排支持工具当中。德银是获批的两家外资行之一。10月20日，德银接到中国人民银行的通知，申请的第一笔的碳减排支持工具的贷款已经获批。这表明中国在不断扩大对外开放，且德银也是实实在在地参与进来，是其中非常大的获益者。 中新网：改革开放40年，中国金融无论在规模、结构、业态，还是在功能、竞争力和国际影响力等方面都发生了重大而深刻的变革。这给德银带来了哪些发展机会？ 朱彤：首先，在中国与国外的经济周期存在差异的背景下，中国的熊猫债市场变得越来越有吸引力，越来越多的海外发行人有兴趣到中国来发行债券，我认为这对中国债券市场的发展是一件好事。既可以让发行人投资者更加拓宽范围，更加多元化，也有助于人民币国际化的进程。 在这个过程中，作为A类主承销商资格的拥有行，德银当仁不让要在熊猫债发行方面发挥最大的能力。这是我们非常看好，也非常重视的业务亮点。 第二，德银非常看好中国的财富管理市场。中国改革开放40年以来，经济蓬勃发展，人民生活越来越好，老百姓的财富积累越来越多。因此中国需要更好的财富管理服务，而德银在这方面也有专业能力，非常希望能参与到为中国的财富管理市场添砖加瓦的行列中来。 最后，德银看好绿色金融与可持续投融资的发展前景。为什么德银能在这个方面发挥作用？一方面是基于欧洲银行对于绿色金融ESG一贯的重视，德银有强大的内驱动力。另一方面，随着中国“双碳”目标的宣布，绿色金融在中国也成为一个重要话题。内外的合力，能够推动德银在绿色金融领域取得更大的进展。 此外，作为中国和欧洲在碳减排和绿色金融领域的桥梁之一，德银能够帮助中欧在碳减排、绿色金融和绿色经济的领域更加深化和扩大合作。 中新网：作为德国最大的银行和世界上最主要的金融机构之一，德银为跨国企业来华发展和中国企业“走出去”提供了哪些支持？德银在连接中国和全球资本市场中发挥着哪些作用？ 朱彤：德银最重要的业务特点之一就是“引进来、走出去”。“引进来”最初是引入德国企业，跟随德企来到中国，后来也有许多欧洲、亚洲的企业，都成为德银在中国的客户。 “走出去”指的是随着中国融入全球化，中国企业越来越走向世界，德银也陪伴中国企业走出去，走到世界各地。 在跨境投融资方面，我们发现，客户的需求越来越大，而德银在相关方面有非常深厚的实力以及经验。因此，在这方面，不管是在“引进来”还是“走出去”，我们都可以为中外客户提供最佳的服务。(完)
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